– Юрий Витальевич, существует мнение, что изображения насилия, перверсий, пограничных состояний выступают в роли катализаторов для людей с неустойчивой психикой. Приемлемы ли такого рода сцены в современной литературе?

Тут надо провести резкую грань между так называемой массовой литературой и тем, что на Западе называют большой литературой. Большая литература, какие бы жуткие вещи в ней ни изображались, обладает свойством катарсиса, то есть очищения. Это происходит в силу таинственной природы подлинного искусства, но как именно – до сих пор не вполне понятно. Известно лишь, что даже самые черные романы могут выполнять просветляющую роль по принципу «обратного эффекта». Я не раз приводил пример, как два наших музыканта в Германии накануне запланированного самоубийства прочли роман «Шатуны» и отказались от своего замысла.

Дело в том, что литература кроме источника эстетического удовольствия является также способом познания и самопознания. А познание должно распространяться на все, включая самое темное, что есть в человеке. Даже если при соприкосновении с произведением искусства человек не откроет и не узнает свои темные стороны, то они все равно рано или поздно проявятся – причем неожиданно и со страшной силой. Если же человек увидит те страшные язвы, которые есть в его душе, то он может прийти к излечению.

Другое дело – массовая литература, телевидение и прочие источники информации, которые свойством катарсиса не обладают. Здесь нужно говорить о нравственной цензуре или о чем-то в этом духе. Но это уже зависит от общества: готово ли оно пойти на такие шаги? В традиционном обществе существуют определенные табу, которые распространяются даже на большое искусство. Были религиозные табу и в XIX веке. Они были оправданны, как ни странно. В том плане, что не все было разрешено высмеивать или пародировать. Ограничения касались прежде всего религиозных ценностей, сакральной сферы. Но современное общество – это общество распада, профанации, в котором пародируется все, что только можно, – даже смерть…

– Но ведь не исключено, что кто-то может воспринять практикуемые героями «Шатунов» экзотические способы метафизического познания мира как своеобразные инструкции к действию?..

Там нет никаких особых способов…

– Как же нет? Есть, и самые безобидные из них – это препарирование жучков Игорьком и эго-секс Извицкого…

Там описаны случаи, которые относятся к состоянию людей мрака. Они призваны вызвать обратную реакцию – отталкивание от этих ситуаций и практик. Если разобраться, в большой литературе содержится описание таких глубин человеческой души, которые относятся к сфере тяжело воспринимаемой обычным, неподготовленным читателем, но не представляют никакой опасности для тех, кто проникает в них, понимает все подтексты. Возьмем Данте, Рабле, Достоевского, французскую поэзию, Лермонтова, Блока, Есенина и других – везде будут эти несказанные глубины. Это абсолютно верно и для русской, и для мировой культуры.

– С другой стороны, сколь угодно глубокую мысль можно упростить, выхолостить, превратить в клише, которое затем растиражировать с помощью телевидения и массовой литературы.

Что ж, от этого не застрахованы и классики. Искушенный кинорежиссер легко снимет по «Преступлению и наказанию» фильм ужасов.

– Не потому ли, что это произведение дает повод для такой интерпретации? Наверное, многие согласятся, что в «Преступлении и наказании» есть нечто патологическое. Неспроста Иван Солоневич считал русскую литературу «кривым зеркалом жизни» и настойчиво предостерегал от увлечения Достоевским…

Это его право. Я считаю, что Достоевский – величайший писатель после Шекспира. Лев Толстой говорил, что литературное произведение, которое не подвергается критике, которое вызывает только похвалу, это вообще не литература. Настоящая литература включает в себя моменты от эротики до религии, от психологии до политики, и она не может не вызывать недовольство с той или иной стороны. Настоящая угроза исходит не от критики, а от профанации. Но как бороться с профанацией, я не знаю.

– А если, например, писатель употребляет наркотики и азартно описывает свои психоделические похождения. Ограничивать ли хождение таких произведений?

Опять-таки это должно решать общество. В XIX веке судили Флобера по обвинению в аморальности. Но дело в том, что когда проходил суд над этим писателем, общество уже настолько деградировало, что в жизни творились вещи гораздо более возмутительные, чем в романах Флобера. Так что ваш вопрос следует обращать не к писателям, а к обществу. Если они хотят запретить изображать наркотические состояния, это должно быть логичным и проистекать из действительной борьбы с наркоманией. А то получится так, что книги двух-трех писателей будут под запретом, а торговля наркотиками благодаря патологической жадности к деньгам и коррупции будет процветать на каждом углу. Это будет просто лицемерие.

– Вы согласились бы, если бы какой-то режиссер предложил сделать экранизацию «Шатунов»?

О, это зависит от режиссера. Кино – совсем другое искусство, чем литература. Оно имеет свою эстетику и законы воздействия. Обычно кинопостановка литературного произведения не имеет ничего общего с самим литературным произведением. В кино невозможно передать метафизическое напряжение сцены и глубинные внутренние состояния человека. Поэтому кино – это уже произведение режиссера.

– А как вы относитесь к пропитыванию общественного сознания сомнительными оккультными идеями, почерпнутыми из книг Блаватской, Гурджиева и им подобных?

Вы знаете, и в 60-е годы этими авторами увлекались. Я, правда, не увлекался, но был знаком с их работами. Это не столько профаническое, сколько ложное понимание восточных доктрин. Но, замечу, что Блаватская хорошо известна в Индии. Индусы считают, что Россия должна гордиться такой женщиной. По их мнению, ошибки Блаватской совершенно естественны для западного человека XIX века, обладающего ограниченным знанием источников. Скажем, разве у Макса Мюллера нет грубейших ошибок? А ведь это был ученый-ориенталист с мировым именем, авторитет в своей области! Приходится признать, что у Блаватской были прозрения. Она очень часто попадала в точку. Это удивительно, потому что до конца непонятно, откуда она черпала информацию. С Гурджиевым проще. Похоже, он считал, что люди неспособны к настоящему метафизическому познанию и в связи с этим издевался над ними. Вообще же о теософии и вульгарном оккультизме хорошо написал Рене Генон.

– Не кажется ли вам, что Генон так рьяно обличал теософов и мартинистов, чтобы монополизировать право истолковывать восточные учения в желательном для себя ключе и единолично заключать об их аутентичном смысле? В его ранних работах чувствуются нотки личного раздражения против конкурентов…

Генон не был тщеславен. Он был действительно погружен в традицию. Не все было ему открыто, но самое важное он ухватил. Правда, только в конце жизни он прояснил свое отношение к буддизму. И он ничего не знал о России. И уж совсем не ожидал, что распад способен продолжаться столь долго. Если бы он увидел современный мир, он бы не поверил, что деградация может зайти так далеко. Генон считал, что дело идет к концу, потому что западный человек перестал иметь что-то общее с божьим замыслом о человеке.

Один из активных участников Южинского кружка, поэт и провидец Валентин Провоторов, когда прочел Генона, сказал, что это настоящий эзотерик, но у него совсем нет «новой метафизики». Он опирается только на традицию, считая, что никакие новые метафизические движения в человеческом духе невозможны. Провоторов же считал, что в XXI веке нас ждут новые откровения, открытие новых духовных сфер в связи с наступлением эры Водолея.

– А как вам идея Эдуарда фон Гартмана о рукотворном Апокалипсисе? О том, чтобы всем скопом свалить в небытие?

Человечество вовсе не стремится к небытию. В глубине души каждый человек понимает, что бытие – это благо.

– Шопенгауэр опровергал это, показывая громадный перевес реального страдания над иллюзорным удовольствием в «наихудшем из возможных миров».

Вот здесь-то и его ошибка. Наслаждение бытием есть что-то иное, чем удовольствие. Это чистое благо. А удовольствие может быть сопряжено и с вредом для человека – от него даже можно умереть. Буддизм, например, отрицает мир из совсем других соображений, чем Шопенгауэр. А именно за то, что он не дает никакого выхода из череды перерождений. Мир мог бы быть очень приятен, в нем могло бы не существовать зла, но и в этом случае остался бы вопрос: как выбраться из круга сансары к иному существованию. Само по себе бытие в буддизме не является злом.

– Вспомним крупнейших визионеров прошлого. Многие из них оставили очень структурированные, детализированные описания иных миров и целые каталоги трансцендентных сущностей. Почему же все их свидетельства противоречат друг другу? И почему на страницах ваших произведений нет ни лярв, ни эгрегоров, ни уицраоров? Получается, никакого накопления знания об иных реальностях и нематериальных сущностях не происходит?

Дело в том, что обычно визионер видит только отдельные фрагменты иной реальности. А потому все их обобщения слишком субъективны. Поэтому я считаю, например, что Гоголь в описаниях нематериальных сущностей точнее, чем Сведенборг или Даниил Андреев. Опыт Гоголя основан на народных традициях, которые были проверены людьми на протяжении веков. Лешие, водяные, кикиморы – это опыт не одного человека, а многих тысяч людей разных поколений. А если какой-то интеллектуал начитался средневековых книг, которые и понять-то не смог, нахватался оккультных идей и начал что-то там видеть – то, знаете ли, после бутылки водки (или там виски) человек и не такое увидит.

В США спецслужбы тратят миллиарды долларов на проникновение в иные миры и имеют результаты. Правда, скромные, потому что наталкиваются на сопротивление разумных существ по ту сторону барьера, которых возмущает подобная наглость. Я считаю, что изучение иных миров вообще вредно. Поэтому интересуюсь метафизикой, а не побочными знаниями об иных мирах.

– Вводя термин «метафизический реализм», вы стремились создать полновесную альтернативу соцреализму?

Нет, потому что соцреализм – это течение, которое ниже моего уровня восприятия. Я вообще не принимал это направление всерьез. Термин «метафизический реализм» родился сам собой. И отталкивался я от классического русского реализма и вообще мирового реализма. При этом я хотел подчеркнуть, что мы имеем дело не с какими-то фантазиями, а с объективными явлениями, то есть с некоторой реальностью. А слово «метафизический» я употребил в очень широком его смысле.

– Остановимся теперь на слове «реализм». Сегодня усилия многих литературоведов направлены на изъятие этого термина из употребления. Так ваш рассказ «Происшествие» заканчивается фразой: «Космический бог Арад, в поле духовного зрения которого случайно попала эта история, так хохотал, так хохотал, увидев эти беды человеческие, что даже планета Д., находящаяся в его ведении, испытала из-за его хохота большие неприятности и даже бури на своей поверхности». Вы ведь не считаете, что бог Арад и планета Д. существуют в реальности?

Это вымысел. Но здесь важно не то, как зовут это существо, а то, что оно смеялось. И важно, к какой категории существ оно принадлежит.

– Получается, вы настаиваете лишь на реальности духовного мира, но не тех конкретных его проявлений, которые описываете?

Назвать реальностью можно все. Нереального ничего нет. Другое дело, что есть разные категории реальности. Фантазия – это один тип реальности, сновидения – другой, факты повседневной жизни – третий.

Теперь что касается невидимого мира. Какие здесь могут быть источники познания? Кое-что человек может знать из внутреннего опыта, но именно «кое-что». Основной источник – человеческий опыт, накопленный на протяжении нескольких тысячелетий. Он заключен в Библии, Ведах, откровениях аватаров и так далее. Эти источники говорят, что духовные существа существуют. Кроме того, можно черпать из опыта разного рода людей начиная от йогов, которые могли путешествовать путем переноса своего сознания в самые различные миры. Существует целая философия традиционализма, объединяющая весь этот опыт в нечто единое.

Человечество не могло бы заниматься, например, магией на протяжении тысячелетий, если бы это не давало никаких результатов. Мы наш-то физический мир не знаем, как следует, не говоря уже об ином!

– Но есть целый ряд авторов, которые считают себя метафизическими реалистами, но ни на какие духовные традиции не опираются…

Наряду с другими источниками есть еще личный опыт писателя, его художественная интуиция, то есть способность его интеллекта проникать в иные миры. Интуиция подсказывает, попал ли он в точку. Адекватно изобразить духовные реалии очень сложно, но все-таки и Вергилий, и Данте их изображали. Они, конечно, выхватывали отдельные аспекты. Полностью изобразить такое существо, как, например, ассур, или демон, для человека невозможно. Наши интересы и его совершенно иные. Поэтому, когда писатель берется за это дело, неизбежна доля антропоморфизма. Но что-то удается ухватить. Пример тому – поэма Лермонтова «Демон».

Возьмем Гоголя, он был поражен властью низших духов. Я подозреваю, что он имел какой-то опыт контактов с ними, потому что в XIX веке все было пропитано историями о встречах с какими-то проявлениями низших сил. Это было сплошь и рядом. Особенно его «Вий» поражает. Такой легенды нигде нет. Возможно, это было что-то близкое к его личному опыту. А его чудовищный страх перед адом?! Недаром кто-то из критиков писал, что, возможно, этот страх родился из какой-то встречи.

– А если писатель пытается разрешить метафизическую проблему путем конструирования вымышленного мира, отвечающего тем или иным условиям? Это тоже будет метафизический реализм?

Конечно, потому что в литературе вымышленный мир отражает реалии реального мира. Это свойство искусства. Более того, основным центром остается для нас человек, потому что недаром я говорил о скрытых возможностях души. Нас интересует не только мир вне нас, но и мир души. Здесь мы хозяева положения, потому что мы имеем нашу душу в наличии. Это мы сами. Кроме того, человеческая душа вмещает в себя моменты космического порядка, ведь человек сделан по образу и подобию Божьему. И через самопознание можно познать значительную часть Вселенной, потому что в человеке отражена Вселенная. Но, конечно, человек знает лишь малую часть своей души.

– В таком случае в «метафизическом реализме» можно выделить несколько уровней. На первом уровне происходит обращение к коллективному, к традиции.

Да, например, опись средневекового мировоззрения, составленная Данте. Потом лешие, водяные – это уже низший мир, многократно описанный в западной и отечественной литературе.

– На втором уровне человек описывает то, что он реально чувствует, но никто не может подтвердить его свидетельство. В данном случае опорой служит субъективный опыт.

Это, например, «Вий» Гоголя.

– Третий уровень – это когда человек исследует полностью вымышленную ситуацию для разрешения той или иной реальной метафизической проблемы. Это, например, «Мастер и Маргарита» Булгакова…

Да. Но, строго говоря, существует еще четвертый путь – через самопознание. То есть обнажение скрытых сторон человеческой души.

– Но ведь в этом случае человек опирается на свой субъективный опыт?

То, что лежит в человеке, это не только субъективно. В нем могут обнажиться самые фундаментальные онтологические моменты.

– Не играет ли этот путь роль лифта, чтобы с уровня фантазии подняться к субъективной реальности, а от нее – к интерсубъективной?

Конечно. Так и происходит при метафизической реализации. Самопознание настолько широко, что можно познавать самые темные стороны своей души и описать их так, как это сделал Достоевский в «Записках из подполья». Под самопознанием я имею в виду познание не только своей собственной души, но вообще человеческой души. Этот уровень получается у нас самым фундаментальным.

– На метафизический реализм существует два взгляда. Согласно первому, это особое направление в литературе, как натурализм, романтизм и так далее. Согласно второму, метафизический реализм – это, по сути, способ прочтения произведения, декодирования, при котором первостепенное внимание уделяется метафизическому смыслу. В пользу второго подхода говорит то, что даже в, казалось бы, чисто социальных вещах можно разглядеть метафизический подтекст. Например, в «Герое нашего времени» Лермонтова.

Я склоняюсь к первой точке зрения, но и во второй есть резон. В разных произведениях разная степень концентрации метафизики. В некоторых направлениях – романтизме, авангардизме – метафизический аспект может проглядываться, но он не является главной темой. Есть произведения, которые практически полностью лишены метафизического содержания. В соцреализме полно их. Другой пример – Эмиль Золя.

– Однако в литературоведении происходит отказ от понятия «аутентичного смысла произведения». Кажется, возобладала точка зрения, что существует некоторое множество прочтений, каждое из которых является результатом взаимодействия читателя и текста. Человек метафизического настроя обнаружит в произведении метафизический подтекст, даже если автором он не предполагался.

Вот мы сидим за столом и обедаем, но можем интерпретировать это как явление, исполненное глубого метафизического значения. То же самое – книга. «Как закалялась сталь» можно проинтерпретировать как повествование о глубочайших людских заблуждениях. Мы видим, что героиня романа пошла по чисто материально-буржуазному пути. А Павка Корчагин остался верен своему бытовому идеализму. И однако обе стороны похожи друг на друга. Они идут к одной цели. Хотя используют разные методы. Просто одна хочет материального благополучия для себя, а другой хочет благополучия для всех. Но благополучие они понимают почти одинаково. С метафизической точки зрения этот роман можно интерпретировать как изображение тупика, в который могут зайти люди. Потому что материальное благополучие не определяет ни место человека во вселенной и ни его судьбу перед лицом Бога. Другой пример – «Обломов» Гончарова. Там выражены многие метафизические идеи, хотя само произведение написано в духе реализма XIX века.

– Так, может быть, метафизический реализм присутствует почти во всех произведениях, пусть в гомеопатической концентрации?

Нет, я не совсем согласен. Тогда и чисто метафизические произведения можно назвать натуралистическими, потому какой-то натурализм есть в любом произведении. Все решает преобладание в произведении той или иной направленности.

– То есть решающим в отнесении произведения к метафизическому реализму является все-таки критерий «более или менее».

Да, именно так.